Ugrás a tartalomhoz Lépj a menübe
 


Gyurcsány - Békesi - Hamecz - Vértes

2009.03.30

A 2008. június 26-i műsor szövege
Mv.: - A ma esti 414-ik, egyben utolsó Friderikusz most megszervezte, hogy tudniillik műsorunkban egy asztalhoz üljön Gyurcsány Ferenc és három kitűnő közgazdász, Békesi László, Hamecz István és Vértes András, hogy végre szemtől szembe tisztázzák a közgazdász szakmának a kormányzati munkáról egyre sűrűbben hangoztatott érveit. Mivel a nyilvánosság előtt legalábbis nincs párbeszéd, csak üzengetések, úgy gondoltuk, összehozzuk a miniszterelnököt és a közgazdászokat, hogy megbeszéljék, mi a realitása a költségvetés szerkezete átalakításának, illetve a szigorú konvergencia program következményeit nyögő gazdaság belendítésének.
Békesi László: - Ha egy voltaképpen időhúzásra játszó, de cselekvőképtelen kormány dolgozik tovább Magyarországon, ez azt jelenti, hogy a magyar gazdaságnak a tőkemegtartó és tőkevonzó képessége tovább romlik.
Hamecz István: - Amit reformnak nevezünk, azok ma már egyik sem olyan tétel, amely a fiskális további konszolidáció, és/vagy a gazdasági növekedés helyreállítás szempontjából fontos.
Vértes András: - Én azt gondolom, ha Magyarország előre akar haladni ebbe a térségbe, versenyképes akar lenni, akkor az állam reformját azt igenis gyorsan kell, hogy folytassa.
Mv.: - A ma esti műsor tehát Gyurcsány Ferenc és a három közgazdász szembesítése, de természetesen nem úgy, mintha számon kérő széket alkotnánk.
------------------------------------------------------------
Időpont: 08.06.26 20:02 ATV
Műsornév: ATV - Friderikusz Most
Műsorvezető: Friderikusz Sándor
Riporter:
Leirat:
Mv.: - Jó estét kívánok. Ez itt a Friderikusz most tehát utolsó adása és utolsó adásunkban tisztázó beszélgetésre teszünk kísérletet. Ugyanis, mint talán önök is észrevették, az utóbbi hónapokban megtáltosodtak a közgazdászok. Sosem voltak passzívak, de most a szokásosnál is gyakrabban írnak és beszélnek és, legalábbis ahogy én látom a szokásosnál is erőteljesebben próbálnak meg nyomást gyakorolni a kormányra és a kormányfőre. Jobbára azonban az üzengetés szintjén megy a dolog. A szakma kevesli az eltelt két kormányzati évben megkezdett reformok eredményeit. Sőt, a reformok módszertanát is vitatja. A miniszterelnök pedig kimondva, kimondatlanul azt üzeni vissza, hogy politikailag ennyire futja. A szakma aztán megüzeni, hogyan képzeli a költségvetés szerkezetének átalakítását, a miniszterelnök visszaüzen, hogy az politikailag vállalhatatlan. Így aztán abban sem látszik egyetértés lenni, de itt már a közgazdász szakmán belül sem, hogyan lehet a szigorú konvergencia program következményeit nyögő gazdaságot újra belendíteni, méghozzá olyan pályán, amely tartósnak bizonyul majd. Abban bízunk, hogy ma este jutnak valamire a felek egymással, méghozzá úgy, hogy mi, közemberek is megértsük, miről beszélnek. Abban biztos vagyok, amire egyébként utalást tettem már a bevezetőben, hogy három közgazdász vendégünk nem számon kérő széket alkot majd a hatalom képviselőjével szemben, nem kizárólag a miniszterelnököt bombázzák majd érveikkel és bírálataikkal, hanem a köztük meglévő esetleges nézetkülönbségeket sem rejtik véka alá. Sőt, ha a vita logikája úgy hozza, még arra a Magyarországon egyébként elképzelhetetlen dologra is hajlandók lesznek, hogy a jelenlegi hatalom képviselőjével akár egyet is értsenek. És abban is bízunk, hogy a beszélgető felek nem tisztelik halálra egymást. Tehát ha indokolt, mernek egymás szavába vágni és nem hosszú monológokat hallunk ma este. Az enyém az volt, elnézést érte. Nagyjából ezzel el is mondtam, hogy mit remélünk. Már csak a vendégek bemutatása van hátra, ülés sorrendben Vértes András közgazdász, Békesi László közgazdász, Gyurcsány Ferenc miniszterelnök és Hamecz István közgazdász. Na hát akkor körülbelül ennyit így három-négy percben. Kezdjük akkor talán a miniszterelnökkel. Mit tart ön sikeresnek és mit tart sikertelennek az elmúlt két évből?
Gyurcsány Ferenc: - Mind a kettő ágon lehetne hosszú lista. Az, hogy biztosítási jogviszony az egészségügyi szolgáltatás igénybevételének alapját, ezt jó bonyolultan mondtam, de hogy szóval világos, hogy valakinek fizetni kell érte, hogy én kapjak szolgáltatást, az elmúlt három évnek az eredménye és most január 1-től működik. Az, hogy gáz és villanyár támogatásban egy erős szociális rászorultságot érvényesítettünk, amely azt eredményezte, hogy kevesebb pénzből, harmadannyi pénzből a legnehezebben élők még többet is kaptak, mint korábban. Vagy államreformot igényelt Vértes András itt a bevezetőben. Sárközy professzort tudom ebben az ügyben idézni, aki azt mondta, hogy a rendszerváltozás óta modernizációs szándékkal, ilyen alapos átgondolás és átrendezése a viszonyoknak úgy, hogy az kevesebbe kerül ma az adófizetőknek, mint korábban, nem volt. Hát ezek jó dolgok. Nem a teljes lista, nem vitatom, egészségügyben mentem volna tovább. Nem örülök, hogy megszerveződött egy erős, reformellenes tábor politikában és a társadalomban is. Nagyon szívesen folytatnám a felsőoktatás nyitását, versenyképesebbé tételét. Előttünk áll ez a folyamat. Nagyon fontosnak tartom, ami most megy a közoktatás átalakításában, amit a közoktatással foglalkozó kerekasztal ajánlásai alapján teszünk. Ezek meg jó dolgok.
Mv.: - Ez utóbbi, ha jól értem felsorolásban azok a negatívumok voltak, amelyet tehát sikertelenségként értékel.
Gyurcsány Ferenc: - Igen, hát én abban egyetértek nagyon sokakkal, hogy az országban sok változásra van szükség, csak van nekem egy másik típusú felelősségem, az ország, hogy úgy mondjam választott politikai vezetőjeként, hogy éreznem kell, hogy meddig enged el az ország bennünket változásokban. Az nem jó, ha egy vezető mindig nézi a közvélemény-kutatási adatokat, hogy mivel értenek egyet többen és mivel kevesebben, mert hát vezetni kell az országot. A tempót azt növelni addig, amíg lehet, de az meg érzéketlenség, hogy nem veszem észre, hogy egyszer csak hátra nézek és nincs már ott senki. Azt mondja az ország, hogy tessék megállni.
Mv.: - Békesi László ugyanezt a felosztást alkalmazza, tehát mit tart a kormány sikerének és mit sikertelenségének?
Békesi László: - Én először visszatérnék a bevezető mondat egyikére, hogy megtáltosodtak a közgazdászok. Ennek azért legalább két jelentősége van. Az egyik, hogy érzik, hogy cselekedni kell és nem elégséges az, amit a kormány eddig csinál. A másik hogy ha már ők táltosodnak meg, akkor az azt jelenti, hogy a kormányzat nem áll elő azokkal a koncepciókkal, amelyek a gazdaságpolitikai változtatást megalapoznák. Ha nem így lenne, akkor vélhetően a közgazdászok azokon a koncepciókon vitatkoznának, amelyet a kormány letesz az asztalra. Ilyenből azonban alig van. Tehát ugye erről szól a történet.
Mv.: - Na jó, már benne vagyunk, nagyon jó. Gyurcsány Ferenc rögtön mondhat erre valamit, csak azért, hogy párbeszéd legyen.
Békesi László: - És ugye, bocsáss meg, még egy mondat. Azt én értem, hogy ha a hadvezér túlságosan előrerohan és a csapatok képtelenek követni úgy elég nehéz egy háborút megnyerni, na de hát azért az még se megy, hogy a miniszterelnök kijelenti, hogy a közgazdászok által kívánt szakmai programok talán a gazdaság számára előrehaladást jelentenének, de a társadalom számára elfogadhatatlan. A társadalmat meg kell győzni, a társadalmat vezetni kell, a társadalmat a programok szükségességéről fel kell világosítani, meg kell mondani, mit miért akarunk csinálni. Azaz tehát érdemben kell kormányozni.
Mv.: - Tessék, Hamecz István láttam, bólogatott, parancsoljon.
Békesi László: - A mi bajunk az, hogy ez nem történik, vagy ez sem történik.
Hamecz István: - Hogy ha a nép jönne magától utánunk, akkor én is szeretnék miniszterelnök lenni. Tehát, hogy ha ez volna a feladat, hogy csak élen kell menetelni. A politikusnak az a dolga, hogy egyrészt ezt a társadalmi konszenzust kialakítsa, tehát az nemhogy magától alakul, hanem valamerre irányítsa. Ugye azok lesznek a nagy politikusok, akire emlékezünk, aki ezt megcsinálta, és ráadásul olyan körülmények között, amikor a józan paraszti ésszel szembe ment.
Mv.: - Kire emlékezünk?
Hamecz István: - Hát mondjuk a Margaret Theatcherre, senki nem gondolta volna előtte, hogy Ronald Reagenről ..
Mv.: - Ja, gondoltam, hogy a hazai palettáról mond valakit.
Hamecz István: - A hazai palettáról kicsit nehézkesebb lenne ezt a dolgot megcsinálni. Tehát én azt gondolom, hogy ..
Vértes András: - Azért Kossuth Lajosig visszamenve lehetne ezt ..
Hamecz István: - Igen, de őt már nem ismertük személyesen, legalábbis én, de lehet, hogy te még.
Vértes András: - Nem, én sem.
Hamecz István: - De hogy visszatérve az elejére, hogy én azt gondolom, hogy pont a miniszterelnök egyik tanácsadójának, aki volt itt a műsorban korábban, Váradi Balázsnak volt egy nagyon jó, ilyen klasszifikációja, hogy ez a kormány miben volt sikeres és miben volt sikertelen és azt mondta, hogy azokban a dolgokban, amihez mondjuk most vulgarizálok nem kell túl sok előkészület, nem kell túl sok tudás nem kell kultúraváltás, azokat meg tudta csinálni. Tehát azokat, amiket már évek óta mondunk és ilyen unalmas, fiskális, könyökvédős dolgok, azt meg tudta csinálni. Azokat a dolgokat, ahol kultúraváltás kellett volna, azokat a dolgokat, amelyekhez ilyen általános átalakítás kellett volna, amihez részben vagy főleg politikai támogatottság kellett volna, hogy ilyet nem szerzett, nem is próbálta felépíteni ezt a politikai támogatottságot, ezeket nem tudta megcsinálni és az a baj vele, hogy ez nem ennek a kormánynak a problémája, hanem az elmúlt 18 évben az összes kormánynak a problémája. Azt gondolom az első ilyen tapasztalat már a taxis blokádnál, az első megpróbálta, pofán verték és akkor utána a dolog az megy vissza. Tehát, hogy ez nemcsak a mostani a kormányról van szó, hanem az ilyen gyorsan letudható dolgokat minden kormány megcsinálja, a többi meg azóta áll, azóta beszéltek, meg beszélünk erről, hogy mire lenne szükség. Ugyanez megy 20 éve.
Mv.: - Vértes András rátesz egy lapáttal vagy visszavesz és aztán odaadjuk a szót a miniszterelnöknek.
Vértes András: - Én azt gondolom, hogy itt ugye van egy hitelességi és bizalmi probléma és van egy társadalomszervezési probléma ebből a szempontból. Ez a kormány 2006 nyarán azt gondolom, hogy a leghelyesebbet lépte, tehát egy olyan konvergencia programot, ami költségvetési kiigazítást és reformokat tűzött ki, de egy olyan hitelességi és bizalmi válsághelyzetben, ahol ez borzasztó nehéz volt.
Mv.: - Az miből adódott?
Vértes András: - Hát abból adódott, hogy nem ezt mondta előtte, borzasztó egyszerű, ha nagyon egyszerűen és primitíven mondjuk. Most ezt lehet finomabban értékelni, de ez a dolog lényege, hogy nem, a társadalommal ez igazán nem volt előre megbeszélve és persze a közgazdászok tudták és mondták, de arra meg senki nem figyelt oda. Na most ebben a helyzetben egy olyan hihetetlen erős ellenzéki szembenállást és egy olyan erős civil társadalmi szerveződéssel találta magát szembe, hogy lényegében az egyensúlyi kiigazítást tudta megcsinálni, sőt, azt hatékonyabban, gyorsabban és jobban csinálja, mint ígérte. Ezzel szemben a reformágon nagyon sok ponton megtorpant. Tehát van, ami sikerült, van, ami nem sikerült, tehát most azt nem érdemes részleteibe belemenni, de ott átütő nagy változás nem történt. A magatartások valóban kevéssé változtak és a társadalom szembekerült ezekkel a reformokkal. Persze ezt ellenzék is szervezte, meg civil szféra szervezte, meg mindenki szervezte. A kormány bűne az volt, hogy nem magyarázta el eléggé, hogy mit akar, hogy mi ennek az értelme középtávon, hogy ez hogyan bírna hatékony lenni. Ez a dolog lényege. Na most ebben a helyzetben jelen pillanatban, én egyébként nem azt gondolom, hogy most elsősorban nagy reformokat kéne csinálni, én azt gondolom, hogy hitelességet és bizalmat kéne visszanyeri és kis reformokat csinálni.
Mv.: - Gyurcsány Ferenc?
Gyurcsány Ferenc: - Szerintem ennél bonyolultabb a dolog. A közgazdászok jelentős része kultúraváltásról beszél, Hamecz István is, de igazából ami a kultúraváltásban történik, azt a végelszámolásnál nem tekinti fontosnak. Egy jó, alapos, rendes adó- és járulékreformot szeretne. Hadd mondjak valamit. Ezekben a napokban fog napvilágot látni egy adat, mely szerint 2007-ben kétszer annyi vállalkozás, társas vállalkozás nyújtott be pozitív társasági eredményről szóló mérlegkimutatást, kétszer annyi, mint kettő korábban, 2005-ben. 2005-ben három vállalkozásból csak egy mutatott ki eredményt, 2007-ben négyből nagyjából három. Brutális áttörés. Tavalyi évben befejeződött az a folyamat, hogy valamennyi település egy település bokorban, egy kis térségben együttműködik és nagyon sok közszolgáltatást, az oktatástól a szemétszállításig közösen szerveznek. Mindenki ezt kérte. Hát az az államigazgatás önkormányzatiság átalakításának kulcskérdése, négy év alatt zárult le ez a folyamat. Felsőoktatásban, az idei évtől kezdve a felsőoktatásban a férőhelyeket, hogy melyik egyetemen, főiskolán hány hallgatót lehet fölvenni, nem egy főosztályvezető dönti el a minisztériumban, hanem az, hogy a hallgatók hova jelentkeznek és viszik magukkal a finanszírozást. Hadd ne folytassam a sort. Az, hogy a közoktatásban a természettudományos képzésnek a megújításáról van szó, hogy megértettük, hogy kiből mi lesz, az kora gyermekkorban dől el és átfogó program először Magyarország történetében a kora gyermekkori fejlesztésről és nem elveszünk innen pénzt, hanem ez a hely, ahova adunk.
Mv.: - De ezt melyik közgazdász ellenérvére mondja válaszképpen?
Gyurcsány Ferenc: - Én meg az mondom, hogy ez mind a kultúraváltásnak a része. Ezek azok a programok, hogy Magyarországon végre kimenni az autópályára, vagy kimenni a főközlekedési útvonalakra nem egy túlélési gyakorlat, még akkor is, hogy ha tudom, hogy ehhez nagyon kemény és sokak által vitatott intézkedéseket kellett hozni, de Franciaország ugyanígy csinálta meg tíz évvel ezelőtt ugyanezt a programot. Ez mind része annak, hogy egy felelősséget viselő polgári világ legyen Magyarországon. Én ebben meg sokkal sikeresebbnek látom ezt a kormányzati periódust, mint bárki mást előttünk. E mögül kibomlik egy másik Magyarországnak a képe.
Mv.: - Mondja, bocsánat.
Hamecz István: - .. országban élünk szerintem.
Mv.: - Még egyszer?
Hamecz István: - Én nem ugyanezt látom. Én azt gondolom, hogy ezek a lépések, amiről beszéltél, ez mind, a miniszterelnök úr beszélt ez mind azt gondolom, hogy fontosak, hosszú távúak, bár ugye a közgazdászoknál van egy ilyen mondás .. óta, hogy hosszú távon mindannyian halottak vagyunk, ami azt gondolom, hogy a kulcskérdés viszont, hogy a magyar választónak az az elvárása, hogy arra szavaz, aki többet ígér neki rövidtávon és nem akar szembenézni azzal, hogy Magyarországnak van az egyik legszélesebb körű jóléti rendszere és ennek ellenére mindenki elégedetlen ezzel a rendszerrel. Tehát mi iszonyatosan sokat költünk rá és az jól látszik ezekből a vitákból, vagy ötletbörzékből amit a közgazdászok itt folytatnak, hogy ez egy kulcsproblémája ennek a gazdaságnak, ami megkülönböztet bennünket a környező országoktól. Ebben teljesen nyilvánvalóan nem történt semmiféle kultúraváltás és bárki véletlenül, akár elejtve, akár nem elejtve megjegyzést tesz, hogy ezzel valamit lehetne kezdeni, akkor visszamegy az a régi reflex, ami az elmúlt 20 évben is mindig volt, hogy rövidtávú politikai előnyökért feláldozunk mindent és akkor azt mondjuk, hogy itt nem történik semmi.
Gyurcsány Ferenc: - Hát nem vagy ebben az ügyben igazságos. Ha most nem én ülnék itt, akkor érteném a megjegyzésedet. Ez a kormány volt az, amelyik lehet, hogy sokakat hogy mondjam meglepő módon, de mégis csak amikor 2006 nyarán szembenézett az ország dolgaival, azt mondta, hogy nem elég csak költségvetési igazítást csinálni, a konvergencia program, segítettél nekünk annak a tanácsnak a munkájában az nem szimpla költségvetési megszorítás. Rendezzük újra a felelősséget, mi a te dolgod ebben az országban és mi az államé.
Hamecz István: - Ez a része nem ment le.
Gyurcsány Ferenc: - Azt kell neked mondjam Pista, hogy az úgy korrekt, ha azt mondod én szerintem, hogy ez a fickó, aki itt ül, ez a miniszterelnök, meg az ő kormánya ez az elmúlt 17 évben elsőként és először a legnagyobb erőfeszítést tette, egyetlenek voltak, akik nem úgy akartak népszerűséghez jutni, hogy többet ígértek, hanem úgy, hogy azt mondjuk, hogy nézzük végig, szerintük muszáj újraosztani az egészségügyben a felelősséget, muszáj a felsőoktatásban újraosztani a felelősséget és ez a kormány ez megküzdött a maga igazáért tisztességgel. Lehet, hogy lehetett volna jobban küzdeni, de azt nem mondhatod nekem, hogy én nem küzdöttem meg, a kormányom nem küzdött meg. Hogy egyébként vereséget szenvedtünk a reformok pontján, ez azt tudom neked mondani, hogy mi vagyunk a legutolsó, akiken ezeket számon kell kérni. Azokat kell szembesíteni, akik egyébként régi reflexekre, érthető reflexekre játszva, rövidtávú politikai népszerűségért eladták az ország jövőjének egy darabkáját. Ezért én ..
Mv.: - Nevezze meg, hogy kiről beszél.
Gyurcsány Ferenc: - Nyilvánvalóan a Fideszről beszélek. Arról a Fideszről beszélek, amely 300 forintos vizitdíjjal szemben azt állította, hogy az Magyarország jövőjének elveszítése. Én meg azt gondolom, hogy ez a fajta mentalitás az, amely Magyarországot hát hogy mondjam a jó irányú pályáról letérítette, de nemcsak ezek voltak a reformok, azért tegyük hozzá.
Mv.: - Békesi László?
Békesi László: - Folytathattuk valójában azt a sort, amit az első válasznál a miniszterelnök úr elkezdett, melyek voltak azok a pozitív és eredményes intézkedések, amelyeket a kormány megtett. Ezek szerint ez egy nagyon szép lista és nyilván még lehetne folytatni. Én még hozzá tudnám tenni a gyógyszerkassza felülről történő bezárását, néhány fölösleges kórházi kapacitás megszüntetését, valóban egy-két teljesen indokolatlan háttér intézmény megszüntetését a központi közigazgatásban, de hát ugye lehetne beszélni arról, hogy az a bizonyos kistérségi társulás érintetlenül hagyja a teljes magyar önkormányzati rendszert, voltaképpen egy másodlagos szervezet létrehozását jelenti anélkül, hogy a területi, meg a helyi igazgatás egy fillérrel is kevesebbe kerülne. De nem ez az igazi probléma. Az igazi probléma, amelyet Hamecz István el kezdett mondogatni az nyilván a szereposztásbeli különbségből is, de a felfogásbeli különbségből is fakad. Három tételt mondanék nagyon röviden. Az első, a konvergencia program elfogadása, első két évének eredményes végrehajtása pozitívum. Ez a pozitívum úgy jöhetett létre, hogy az előző négy évben egy katasztrofális gazdaságpolitikát hajtott végre ugyanez a kormány, illetve ennek az elődje. Nincs konvergencia program, nincs sikeres stabilizációs program akkor, ha nem száll el az államháztartás, a folyó fizetési mérleg, ha nem egy esze ment, teljesen irreális lózungokra épülő, tulajdonképpen nem létező gazdaságpolitikát hajt végre négy évig a kormány. Ezért nem jár dicsőség, ez kötelesség.
Mv.: - Melyik időszakról beszélünk?
Békesi László: - Hát arról az időről, ami 2002 és 2006 között ugyanez a koalíció, lényegében más összetételbe, de ugyanez a kormány esze ment gazdaságpolitikát vagy nem gazdaságpolitikát folytatott és a szakadék széléről fordult vissza 2006-ban. Rendben van, megcsinálta, még nincs vége, de minden esetre az első két év eredményes. Én is azt mondom, ez tisztességes dolog, de ez minimális kötelezettség. Ezért nem jár gloár, ezt meg kell csinálni minden felelős kormánynak. Visszatérve a második tétel mondat, ugye ameddig a kormány és a kormány mögött álló politikai erők nem mérik fel, hogy a hosszú távú magyar gazdasági fejlődés és nem a .. halottakra, hanem három-öt évre gondolok, hosszabb távon mi is meg fogunk halni, de rövidtávon nem. Addig élni kell. Az a kulcskérdése, hogy a magyar gazdaságot képesek vagyunk-e legalább minimális mértékben mentesíteni az állam túlsúlyától, ahhoz a ránehezedő nyomástól, amely elszívja a jövedelmeket, az erőforrásokat, lehetetlenné teszi, vagy erősen lefékezi a gazdaság növekedését. Mi történt ebben? Az induláskor ugye az államnak az újraelosztó szerepe alig haladta meg a 42 %-ot. Ma hol tartunk? 50-nél miniszterelnök úr. Az eredeti jövedelem tulajdonosoktól, lakosságtól, vállalkozásoktól az induláskor 34 %-ot vont el az állam, ma 40-et von el az állam. Az államadósság az induláskor 52 %-a volt a GDP-nek, ma majdnem 67 %-a. Nem akarom untatni sem a miniszterelnök urat, sem a nézőket további számokkal. Az alapprobléma itt keresendő. Ebben van változás? Az ég világon semmi. Rendben van, hogy a reformokat nehéz végrehajtani, rendben van, hogy a napi politikai érdek és a közgazdasági racionalitás értelemszerűen ütközik össze, de ameddig ezt az alapkérdést egy kormány a gazdaságpolitikájába, a kormány politikájában nem kezeli megfelelően a helyén, addig nincs esély, hogy ezek az egyébként tényleg fájdalmas lépések hosszú távon eredményesek lehetnek. Ez a bajunk.
Vértes András: - Ha szabad közbeszólni, ebben nem értek egyet Békesi Lacival, szakmai szempontból nem értek egyet. Ugye a tényekben igaza van. Tehát az, hogy 2000 után elindult ez a folyamat és ez egy tarthatatlan folyamat, ebben teljes mértékben egyetértek, de nyilvánvaló, hogy 2006-os kiigazítást nem lehet az alacsony jövedelműekre terhelni. A tények is egyértelműen azt mutatják, TÁRKI vizsgálat minden vizsgálat azt mutatja hogy a kiigazítás döntő tömegében a közepes és magas jövedelműekre terhelődött. A szociális támogatások fennmaradása az megvédte az alacsony jövedelműeket az esetek nagy részében és emiatt persze GDP arányosan a kiadási oldal az magasan maradt. De nem volt más lehetőség rövid távon első menetben, nyilvánvalóan csak alapvetően adóemeléssel, és áremeléssel lehetett kiigazítani. Most 2008-ban már a mi vizsgálataink szerint az egyenleg javulásnak közel 55 %-a az kiadási oldalon valósul meg, és 40 %-a, valamivel több, mint 40 %-a valósul meg bevételi oldalon. Tehát most már a kiadáscsökkentés többletbe került 2008-ban. Én azt, de ezzel együtt is még mindig igaz az, hogy az alacsony jövedelműeket védte a rendszer. Az adott körülmények között, amikor a társadalmi szintjén négy-öt százalékos reáljövedelem csökkentést kell csinálni, ezt nyilvánvalóan nem lehet az alacsony jövedelműekkel megcsinálni. Most merül el az a kérdés én szerintem, ez a mostani időszak kérdése, hogy a szociális rendszereinkbe jobban bevigyünk olyan megoldásokat, amelyek a rászorultságot, a részvételt, a valós helyzetet érvényesítik. Mondok egy példát, tegnap ..
Mv.: - Miért éppen most?
Vértes András: - Mert most már van mozgásterünk, tehát most már nem kell ..
Mv.: - Konvergencia programnak ..
Vértes András: - Nem kell a GDP 10 %-ról 3 %-ra lemenni a deficittel, hanem nagyjából ..
Mv.: - Mit mondott, bocsánat?
Hamecz István: - Én meg azt gondolom, hogy ez jó szekvencia lenne, hogy ha lenne politikai mozgástere a kormánynak, de azt gondolom, hogy most már nincsen. Ugye arról beszél miniszterelnök úr is, hogy a bársonyos reformok, amik pontosan nem erről szólnak.
Vértes András: - De még mondhatok egy mondatot?
Mv.: - Hogyne.
Vértes András: - Szerintem van mozgástere, igenis nagy társadalmi támogatása van például annak, tegnap Sopronban voltam, ahol egy soproni vállalkozói körrel beszélgettünk. Ők azt elmondják, hogy az ottani szállodákban egész egyszerűen nem lehet szakácsot szerezni, mert a szakácsok Ausztriába járnak át dolgozni és oda jönnek be a munkaközvetítőtől hozott papírral, hogy tessék itt nekem aláírni, hogy jöttem munkát keresni, de persze nem akarok dolgozni, hanem megy el Ausztriába. Na most azt gondolom, hogy a munkanélküli segélyt ezektől az emberektől igenis meg kell vonni. Természetesen nagyon jó, hogy átmegy Ausztriába dolgozni, ezzel semmi bajom nincs, ez Európa, tehát ez rendben van. De az nem Európa, hogy mi azért munkanélküliségi segélyt fizessünk és ez egy példa, tömegével van ilyen és ezt meg kéne csinálni. Ennek társadalmi támogatása van. Ez népszerű, ez nem igaz, hogy népszerűtlen.
Békesi László: - A dramaturgia most már jól alakul, mert ugye nemcsak a miniszterelnök úrral vitatkozunk, hanem egymással is, így aztán tehermentesül ez a diszkurszió.
Vértes András: - De az utolsó mondatomban egyetértettünk, remélem.
Békesi László: - Csak az utolsóban.
Vértes András: - Jó, az is valami.
Gyurcsány Ferenc: - Hajrá, uraim!
Békesi László: - Gondoltam, hogy végre a felmentő csapatok megérkeznek, ez politikában ritkán szokott előfordulni és akkor használjuk ki ezt a ziccert. Ugye Vértes András nem kevesebbet állít, mint azt, hogy a konvergencia programnak a stabilizációs része rövidtávon optimális kevercséből állt össze. Ez egy alapvető tévedés.
Vértes András: - Hát ezt ki nem ejtettem a számon, csak azt mondtam, hogy ..
Békesi László: - Hát nem, csak éppen ez volt a jelentése annak, amit mondtál, hogy rövidtávon nem lehetett volna az alacsony, egy pillanat, az azt megelőző négy évben a reálbérek a gazdasági növekedést meghaladóan 17 %-al növekedtek. Ebből négyet vont vissza a következő év. Miről beszélünk?
Vértes András: - A szociális támogatás ez a reálbér.
Békesi László: - Alacsony jövedelműekről beszélünk? Magyarországon az alacsony jövedelműek kettős támogatási rendszert élveznek. Teljesen fölöslegesen egy szociálisat, meg egy teljes körű adókedvezményt. Magyarországon az adóterhelés azt jelenti, hogy az összes jövedelemadónak a 80 %-át a társadalom 20 %-a fizeti be, átlagbérnél kezdődik a 40 %-os abnormális mértékű adó. Mi meg azt mondjuk sokan közgazdászok, Vértes András nyilván nem tartozik ezek közé, hogy sokkal optimálisabb összetételű és ugyanilyen eredményt hozó stabilizációt is lehetett volna csinálni, ami nem hűti mélyre, ilyen mélyre a gazdaságot. Tehát magyarul nem a gazdaság teljesítő képességi részétől, vállalkozásoktól és a teljesítő lakosságtól vonok el még négy-négy százalékot a jövedelméből, meg a profitjából, hanem mondjuk megemelem a fogyasztást terhelő adókat, vagy csinálok tisztességes vagyonadót. Most túl vagyunk ezen, nem ez történt. Én tehát változatlanul azt mondom, nem objektíve elkerülhetetlen és szükségszerű, hogy a kiigazítást ebben az összetételben ilyen társadalmi preferenciák mellett kellett volna megcsinálni. Ez a közöttünk lévő vita és ezért aztán nyilvánvaló, hogy a kormány gazdaságpolitikája és a szakmai elemzés között is kibékíthetetlen az ellentét.
Mv.: - Miniszterelnök úr?
Gyurcsány Ferenc: - Nem szeretném, hogy ha a kollegák megsértődnének. Az asztal körül ülő közgazdák jövedelme hát, hogy mondjam a magyar átlagjövedelem 5-10-szerese és ezzel még igaz nem mondtam sokat.
Békesi László: - Ez egy igazi baloldali atitüd. Kotorászunk a másik zsebében.
Gyurcsány Ferenc: - Szó nincsen Laci.
Mv.: - Demagógia felé tartunk, de remélhetőleg jól fogunk ebből kijönni.
Gyurcsány Ferenc: - Arról szól a dolog, hogy nem lehet nem tudomást venni arról, hogy nem egy mesterséges környezetben egy kockás papíron számolunk, hogy honnan lehet több pénzt elvenni. Nem lehet nem számolni azzal, hogy egy országot vezetünk, befolyásolunk azzal a kultúrájával, amiben létezik, amikor az ország lényegében engem is meglepő módon hihetetlen erővel jött szembe még azzal is, hogy az egészségügyi szolgáltatásáért ő fizessen alkalmanként 300 forintot. A mediális nyugdíj az a nyugdíjszint, amihez képest a nyugdíjasok fele kevesebbet kap, másik fele meg többet kap, nem éri el a 70.000 forintot, az átlagnyugdíj 80.000 forint. Egy budapesti távfűtéses lakásban télen lehet fizetni nagyjából 40.000 forintot távfűtésért. A kollegáknak makrogazdasági szempontból igaza van, persze, ha el tudunk venni a nyugdíjasoktól, nem kell sokat elvenni, de ..
Hamecz István: - De ez demagógia.
Gyurcsány Ferenc: - De ez nem demagógia.
Hamecz István: - De ez demagógia.
Gyurcsány Ferenc: - Azt javasoltátok 2006-ban is és azóta is, hogy nem kell itt sokat szórakozni, vissza kell venni a nyugdíjasoktól pénzt. Én meg azt mondom, ..
Hamecz István: - Bocsánat, nem ezt mondta, szerintem ezt kutya nem mondta. Én azt gondolom, hogy az a kérdés, hogy más országokban a mi általunk adott támogatásoknak a lényegesen kevesebb részéből is hasonló színvonalú szociális támogatásokat meg lehet valósítani, már hogy az elosztásában. Azt gondolom, hogy az, hogy Magyarország a térséghez képest kétszer annyi szociális támogatást követ, mint mondjuk Szlovákia, vagy Csehországnál mondjuk nem kétszer, de annál is lényegesen többet és olyan szinten van, mint Franciaország vagy Svédország, azért nem gondoljuk azt, hogy ugyanaz a szociális háló lenne, mint Franciaországban és Svédországban. Én azt gondolom, hogy ez a politika felelőssége, hogy nagyon kellemetlenül, vagy nagyon hatékonytalanul osztja el ezeket a pénzt és az meg egy olcsó demagógia, hogy a nyugdíjasokat általában an block megvédeni, mert azt gondolom, hogy 3 millió nyugdíjasból, nyilván ez nem egy népszerű dolog azt mondani, hogy a nyugdíjasok is sokfélék, de a nyugdíjasok az egy társadalom a társadalomban, nagyon sokféle nyugdíjas van. Ugye azt a nyugdíjasok nyilván mindenki úgy érzi, hogy ő ledolgozta az életét, fizette a nyugdíjjárulékot, megérdemli ezt, de hogy ha ilyen makrogazdasági szempontból nézzük a dolgot, akkor azt lehet látni, hogy pontosan azáltal, hogy a magyar politika már 20 évvel ezelőtt is felelőtlen volt, ami azt eredményezte, hogy Magyarországon vannak az egész OECD országokban a legalacsonyabb effektív nyugdíjkorhatár, magyarul a magyarok mennek leghamarabb nyugdíjba. Ebből következően a legtovább ők élik a nyugdíjas éveiket. Ráadásul Magyarországon fizetnek legkevesebben nyugdíjjárulékot, az OECD kimutatásai alapján relatíve a múltbeli keresményeikhez képest a legnagyobb kezdő nyugdíjjal indulnak és ráadásul a létező leggenerozusabb, legbőkezűbb indexálást alkalmazzuk, ez azt jelenti, hogy ha utólag persze papíron visszaforgatnánk, hogy hogy néz ki ez a rendszer, akkor az derülne ki, hogy vannak olyan nyugdíjasok, akiket szerintem ez a kormány sem védett meg, mert jól lehet látni, hogy a múltbeli nyugdíjszabályok, amelyek a szocializmusban kialakultak az inflációmentes időre voltak kialakítva. Ebből következően a nagyon magas és változékony infláció egész generációkat, akik bizonyos években mentek nyugdíjba, az véglegesen elszegényítette. Ezzel nem csináltak semmit.
Gyurcsány Ferenc: - Ezért vezettük be a nyugdíjkorrekciós programot, ezért.
Hamecz István: - De azt meg kell szisztematikusan, rendesen csinálni és a másik része pedig olyan, a mai nyugdíjasok másik része bármilyen kellemetlen ezt mondani egy rendes, tisztességes országban soha ilyen nyugdíjakat, ilyen hosszú ideig nem kapott volna. Egy rendes országban az átlagos nyugdíjas az hat ..
Mv.: - Mire gondol, mondja már konkrétan?
Hamecz István: - Hogy hat évvel később menne nyugdíjba, mint ahogy nyugdíjba ment egy rendes országban és mondjuk a kezdő nyugdíja az 20 %-al kisebb, mint ami volt.
Vértes András: - Pista, hadd mondjak valamit. Nem az a kérdés, hogy aki ma nyugdíjba megy, az hogyan, mert azt igenis változtatta a kormány, tehát az előnyugdíjt is, rokkantnyugdíjt is változtatta, tehát változtatott. Az a kérdés, hogy visszamenőleg megcsinálhatod-e a nyugdíjban lévőkkel, hogy ő rájuk csinálsz valami durva elvonó lépést.
Hamecz István: - Én csak pozitívan, azokat, akiket negatívan érintett a valorizáció, azt megemelném, de utána az egész társadalom ..
Vértes András: - Speciel az indexáláshoz, mert 2007-ben elvett a nyugdíjasoktól, tehát ha árindexes indexálás lett volna, amit ugye nagyon sokan szakmailag javasoltak ..
Mv.: - Magyarul szeretném kérni, mert ..
Vértes András: - Bocsánat, inflációhoz igazítottuk volna a nyugdíjakat, akkor az a nyugdíjak reálérték őrzését jelentette volna 2007-ben, nem pedig reálérték csökkenést. Tehát az adott körülmények között a kormány ezt nyilván nem tehette meg, mert az nehezítette volna a konvergencia programot. Tehát ez teljesen, én azt gondolom, hogy teljesen irreális amikor rövid távon 1500 milliárd forintot kell kivenni az államkiadásokból most nominálisan nézve, az teljesen irreális, rendszerek átépíteni azonnal ilyen súllyal, mert ehhez ez kellett volna.
Gyurcsány Ferenc: - De hát három fontos dolgot tettünk a nyugdíjba, hármat. És szerintem nincs az rendben, hogy ezeket nem mondjuk ki. Ahhoz képest, hogy azt javasolták, hogy vonjuk el a 13-ik havi nyugdíjat az újonnan belépőktől és így avatkozzunk be a nyugdíjrendszerbe, ez volt a 2006-os legnépszerűbb közgazdász álláspont, azt mondtuk, ez politikailag vállalhatatlan. El lehet jutni ugyanehhez egy politikailag és szakmailag sokkal korrektebb úton. Megcsináltuk Pista? Megcsináltuk. Kettő, egyetértettünk azzal, hogy ..
Vértes András: - Ez a nyugdíjbeszámítás módosítása volt.
Gyurcsány Ferenc: - Igen. Egyetértettünk abban, hogy nem jó az, hogy Magyarországon a hivatalos nyugdíjkorhatárnál sokkal korábba mennek el az emberek, de erről nem papolni kell, meg nem büntetni, bevezettünk egy érdekeltséget. Ha tovább dolgozol, akkor évenként még magasabb lesz a nyugdíjad, sőt, ebbe már beavatkoztunk legalább egyszer, hogy még nagyobb legyen az ösztönző rendszer.
Mv.: - Erre mondja ön, hogy ez kevés?
Hamecz István: - Hát én azt gondolom, hogy ez kevés, igen.
Gyurcsány Ferenc: - De szerintem onnan kell kezdeni az érvelést, hogy ez a kormány minden elődjéhez képest érdemben beavatkozott, szembenézett azzal a problémával, amit a Pista mond és hozzányúlt a dologhoz és ez a kormány épp azért, mert hatalmas különbségek voltak az egyes nyugdíjas korosztályok között, ne generálisan adott oda mindenkinek pénzt, hanem 2006-ban, '7-ben, '8-ban és '9-ben fejeződik be egy nyugdíjkorrekciós programmal célzottan ott, ahol nagy volt az igazságtalanság. Ezt négy év alatt tettük meg. Angela Merkel ünnepelt nyugdíjreformja ennek a fele. Tehát a történet arról szól, hogy egyébként általában a reformokat követelünk, mindent, amit meglépsz másnap azt mondják, hogy rendben van, ..
Mv.: - Igen, ezt akartam is kérdezni, ez tulajdonképpen technikai kérdés, hogy ezt miért nem teszi hozzá a szakma, hogy igen, ezek mind megvoltak. Azonban innentől kezdve ez, ez, tehát ez miért evidencia?
Hamecz István: - Szerintem ez nem evidencia. Szerintem nem akarja senki, én biztosan nem akarom elvitatni a kormánynak a pozitív lépéseit.
Mv.: - Na de ezt megfigyeltem, most nem itt a konkrét esetre mondom, hanem úgy általában a közgazdász szakma, hogy valóban amikor megtörténik, az már tudott, adott és nem különösebben kerül számításba és már jönnek az újabb és újabb mondjuk úgy követelések.
Hamecz István: - Mi nem magunk miatt követeljük ezt, hanem ..
Békesi László: - Igaz, tényleg, de ez nem presztizskérdés. Másfelől, hogy ha ..
Mv.: - Csak, mert ez egy rendes elemzéshez hozzátartozik, nem?
Békesi László: - A szakma a megtett lépéseket úgy tűnik a politika számára, vagy a miniszterelnök számára, hogy nem helyi értéken kezeli, akkor ennek egyetlen magyarázata van, hogy ezek a lépések elmaradnak attól, ami az átalakítás szempontjából elkerülhetetlen. Mindez igaz és mindez nagyon szép, elismerésre méltó. Sokkal ..
Gyurcsány Ferenc: - Eggyel már beljebb vagyunk, akkor már Lacikám.
Békesi László: - Várd meg, hogy mit mondok ezek után. Ugye sokkal rosszabb lenne valóban, hogy ha ezeket az elkerülhetetlen lépéseket a kormány nem tette volna meg. Igen, csak miről szól a történet? Arról, hogy a nyugdíjrendszer egésze, amely működik ezekkel a nagyon fontos korrekciókkal, nem hosszú, közép távon sem fenntartható. A felosztó-kirovó rendszerhez szükséges jövedelmeket a folyó foglalkoztatottak a növekvő nyugdíjasok növekvő nyugdíjigényeihez képest Magyarországon ..
Mv.: - Na most ez magyarul?
Békesi László: - .. nem fogják kitermelni. Elmondom magyarul, Magyarországon az összes ún. aktív korú népességnek az ..
Mv.: - Bocsánat, mikrofonon keresztül a nézők, hallják, csak mi nem.
Gyurcsány Ferenc: - Bocsánat.
Mv.: - Nem úgy van, mint a parlamentben.
Békesi László: - Nagyon leegyszerűsítve egyre több nyugdíjast egyre kevesebb dolgozó ember befizetése kell, hogy eltartson. Ez képtelenség, ez nem működik.
Hamecz István: - Na de Angela Merkelről mondjuk el azt is persze, hogy 1870 óta 65 év Németországban a nyugdíj.
Békesi László: - Na, csinálja a Biscmarck-i rendszert.
Hamecz István: - Igen és akkor azt most följebb pumpálják. Nálunk meg mennyi az effektív nyugdíjkorhatár, 56 év?
Gyurcsány Ferenc: - 56-57 év.
Hamecz István: - Azért mondom tehát, hogy más a dolognak a sürgőssége azt hiszem Németországban, mint nálunk.
Békesi László: - Tehát én nem akarok, lehet persze a nyugdíjrendszert kivesézni, ..
Vértes András: - Itt kell beavatkozni, mert az egészségügy, tehát az orvosok engedik be ebbe a rendszerbe.
Békesi László: - Van téma bőven. Hát vagy az orvosok, vagy egyszerűen ugye az egyébként létező és fenyegető munkanélküliséget csökkentjük azzal, hogy korkedvezményes nyugdíjba engedjük el az embereket. Ezt is nagyon világossá kell tenni, ez szociális kérdés, nem biztosítási kérdés.
Vértes András: - Ez is igaz.
Békesi László: - A nyugdíjrendszernek ehhez az ég világon semmi köze nincs. Tehát amikor mi kifogásolunk azt mondjuk, hogy a rendszer gyökeres átalakításának lépéseihez hozzá se fog a kormány, ezeket a nagyon fontos lépéseket megteszi. Rendben van, ez elismerést érdemel, de ettől a rendszer egészének átalakítása késik.
Hamecz István: - Nem ez a baj vele. Az a baj vele, hogy értelmes .. kezdődik-e, mert abban igazad van, hogy egy normális országban, ugye te is ismered a svéd nyugdíjreformot, ott 20 évig beszélgettek úgy, hogy nem volt óriási, késhegyig menő politikai vita, mert ennek a folyamatnak ..
Mv.: - Ki beszélgetett kivel?
Hamecz István: - Hát mindenki mindenkivel. Tehát nálunk nem beszélget senki senkivel, tehát ebből következően ..
Gyurcsány Ferenc: - A nyugdíjban ez tényleg így van, Pista?
Hamecz István: - Most elindult a kerekasztal, igen. De az nem ugyanaz a szint, ahol most szerencsére azt gondolom, hogy a három kerekasztalból kettő, ami létrejött a nyugdíj, a közoktatás, azt mondom, én olvasgattam az anyagaikat, az marhajó.
Gyurcsány Ferenc: - És nagyon színvonalas.
Hamecz István: - Abszolút.
Gyurcsány Ferenc: - Másfél éve csinálják.
Hamecz István: - De ez nem ugyanazt jelenti, hogy a politikai arénába kilépve ugyanez az intelligens beszélgetés folytatható lenne, mert nincsen, ugye? Van ilyen?
Békesi László: - Arról nem beszélve bocsáss meg, hogy mielőtt ezeknek az értelmes szakmai műhelyeknek a hasznosítható anyagait értelmes körben vitatnánk, azelőtt leblokkoljátok vitát, hiszen közlitek, hogy nyugdíjkorhatár emelés. Persze, majd. Tíz év múlva hozzákezdünk. Nincs meg a szakmai megalapozása. Valahol lehet, hogy megvan, de a közönség annyit, ugyan kérem, nyugdíjkorhatár.
Mv.: - Erre még a választ meghallgatjuk, el kell mennünk reklámra, utána aztán folytatjuk.
Gyurcsány Ferenc: - Hamecz István és társai két évvel ezelőtt ..
Mv.: - De rosszul kezdődik ez a mondat.
Hamecz István: - Fekete csajkával szokott folytatódni.
Gyurcsány Ferenc: - Két évvel ezelőtt az Élet és Irodalomban két teljes újságoldalt betöltő cikket írtak. 21 néhány pontba szedték össze, hogy mit kell csinálni a nyugdíjrendszerrel szerintük. Ennek volt egyetlen egy fontos eleme, azt mondták, hogy csak úgy szabad megcsinálni, hogy széleskörű szakmai és politikai konszenzus veszi körül. És a politika csak akkor tegye oda a mancsait, hogy ha a szakmában a konszenzus nagyjából kialakult. Tüntetések közepette kezdtük el a te segítségeddel is szervezni a kerekasztalokat. A nyugdíj kerekasztal másfél év után az idei évben ott fog tartani, hogy nagyjából lesz egy szélesebb körű szakmai konszenzus. De hát ti magatok is azt mondjátok, hogy nyugdíjügynek akkor szabad nekiállni, ha ebben egyezség teremthető. Én meg mi dolgozunk ezen az egyezségen, de akkor most nem várhatjátok el tőlem, hogy a korábbi tanácsaitokat megfogadva dolgozunk, hogy létrejöjjön egy szakmai, később politikai egyezség, most pedig dobjak el kapát, kaszát és a reform hevülettől felforrósodva vezessük be, mert hogy most éppen ez jutott a közgazdák eszébe, hogy mégis csak most kell megcsinálni. Ha viszont nem ezt kéritek, akkor engedjük, hogy végig menjen ez a folyamat. Megtanulja az ország, szembenézzen a nyugdíj összes kérdéséve. Nem tudja megtanulni ez az ország egy hónap alatt. Évek alatt fogja megtanulni, hogy miért kell beavatkozni.
Hamecz István: - De most csak az elmúlt egy hónapra térjünk vissza, azt gondolom, hogy ami az elmúlt egy hónapban ilyen aktuálpolitikai szempontból csináltatok a nyugdíjjal, az egyáltalán nem abba az irányba mutatott, hogy most az ország megtanulja, hogy merre kell menni.
Mv.: - Mert?
Hamecz István: - Hát, mert ez az álvita, hogy most árindexáljunk, vagy ne árindexáljunk ..
Gyurcsány Ferenc: - Ez álvita?
Hamecz István: - Hát abban az értelemben teljesen álvita, hogy azt gondolom, hogy a kérdés az arról szól, ugye mi mindanyian adófizetők egy közösséget alkotunk, olyan, mintha egy család lennénk, ugye csak egymás zsebében tudunk kotorászni. Az a kérdés, hogy kinek a zsebében kotorászunk és hogyan. És azt gondolom, hogy a rendszert csak úgy lehet kondícionálisan összeállítani, hogy ha az összes pontban csinálunk és a végén nézzük meg, és meg lehet nézni, hogy a terhek hogyan oszlanak el. Egy paraméterről nem érdemes vitatkozni, arról, hogy most az árindexálás vagy nem, mert lehet sokkal jobb egy árindexálás úgy, hogy ha a kezdő nyugdíjat másképpen csinálom meg, hogy ha a nyugdíjkorhatárt másképp csinálom meg. Tehát, hogy van olyan világállapot, ahol te lennél a leglelkesebb híve egy árindexálásnak, mert azt mondanánk, hogy azok, akik nagyon sokáig dolgoztak, ..
Mv.: - Most a svájci indexálásról beszél, vagy ahol csak az árinflációt ..
Hamecz István: - Nem, nem, most a vita arról szólt, hogy ne legyen ár, de mondom ez egy álvita abban az értelemben, hogy van olyan konzisztens és jó és a szegény nyugdíjasokat védő rendszer, amelyben az árindexálás is jó és van olyan, a svájci. Tehát ez egy álvita abban az értelemben, mintha ez lenne egyetlen paramétere a nyugdíjrendszernek és ez teljesen felesleges ezen a szinten elkezdeni a politikai vitát, mert ez csak egy populisa vita generálódhat belőle, hogy rövidtávon az éppen szavazókorban lévő nyugdíjasok, mert ugye most nem az én érdekeimet védted, aki majd 30 év múlva leszek nyugdíjas, hanem az éppen most nyugdíjasokét, holott te is tudod, hogy a nyugdíjrendszernek van mondjuk öt kulcsparamétere, amelynek sokféle olyan alternatívája lehet, amely mindegyiket el tudnád fogadni és tudnék olyan nyugdíjrendszert letenni neked az asztalra, ami az árindexálást is elfogadnád.
Gyurcsány Ferenc: - Nem szégyellem magamat, hogy a Szocialista Pártnak az elmúlt 11 évben bármi is történt, ez egy olyan fontos sarokköve volt a nyugdíjpolitikájának, amelyhez ragaszkodott. Én azt gondolom, hogy nem aktuális ennek a felülvizsgálata. Nem azért ez az álláspontunk, mert lehet most a Fidesszel egyet jót vívni és ez most, hogy mondjuk a népszerűbb oldalra visz bennünket az előző évek után, hanem mert őszintén szólva ennek a társadalmi igazságosságában és egyébként más paraméterek megváltoztatása mellett valóban a fenntarthatóságában hiszünk. De abban igazad van, hogy legalább négy, öt, hat dolgot kéne megbeszélni a nyugdíjrendszerben, hogy az egészet lássuk egyben.
Mv.: - Na akkor egyelőre most köszönöm szépen.
Békesi László: - Apró probléma az, hogy évente 600 milliárddal kényszerülsz adókból kiegészíteni azokat a járulékokat, amelyek nem fedezik a nyugdíjakat, hogy értsük, hogy mi a probléma.
Mv.: - Legyen ez a szünet előtti végszó. Innen folytatjuk majd. Most az eszmecserét megszakítjuk, de körülbelül három-négy perc múlva visszajövünk és folytatjuk a műsort, konkrétan a közgazdászok és a miniszterelnök szembesítését, Vértes Andrással, Békesi Lászlóval, Gyurcsány Ferenccel és Hamecz Istvánnal.
------------------------------------------------------------
Időpont: 08.06.26 20:47 ATV
ATV - Friderikusz Most
Műsorvezető: Friderikusz Sándor
A beszélgetés folytatása
Mv.: - Újra itt vagyunk és a Friderikusz most 414-ik, egyben utolsó adását, ahogy a reklám előtt is továbbra is annak szánjuk, hogy egy tisztázó beszélgetést folytassunk a közgazdász szakma három jeles képviselője és a miniszterelnök részvételével. Itt van ülés sorrendben Vértes András közgazdász, Békesi László közgazdász, Gyurcsány Ferenc miniszterelnök és Hamecz István közgazdász, aki folytatni kívánja.
Hamecz István: - Igen, mert ott nem varrtuk el azt a szálat, hogy a kormány hihetetlen teljesítménye ellenére a közgazdászok miért húzogatják a szájukat és én azt gondolom, hogy azért, mert a ..
Mv.: - Ezt tekintsük iróniának, ugye?
Hamecz István: - Hát igen, igen, de nem, nem. A teljesítményét ..
Mv.: - Úgy láttam, csak az arcáról úgy láttam.
Hamecz István: - Akkor rosszul fejeztem ki magam. Nem volt benne irónia. A kormány csomó mindent csinált, mégis a közgazdászok azt gondolom, hogy elégedetlenek és nyilván mindenkinek igaza van, mint általában minden vitában mindig mindenkinek van igaza, ez egy ilyen ország. Tehát azért azt gondolom, mert nemcsak önmagunkhoz hasonlítjuk magunkat, meg nemcsak az elődökhöz, hanem a környező országokhoz is és az látszik, hogy sajnos a környező országok azok sokkal-sokkal gyorsabban fejlődnek, egy csomó változásra, amit azt gondolom itt a magyar közgazdász szakma is szeretne látni a kormányzattól ott végbement.
Mv.: - Ezt ön mivel magyarázza egyébként?
Hamecz István: - Hát azt gondolom általában több mindenen múlik. Nyilván van, ahol még rosszabb volt a kiinduló helyzet és ezért ezt kénytelenek voltak nagyobbat ugrani, van, ahol azt gondolom, hogy maga a politikai folyamat, maga a politikai rendszer sokkal inkább támogatja azt, hogy ilyen értelmes, egy adott ország, nemzet hosszú távú kérdéseiről szóló vita kibontakozhasson, mert itt azért valljuk meg őszintén ez itt nálunk nem folyik. Tehát azt gondolom, hogy a cseheknél is lehet látni, hogy van erre egy ilyen törekvés, a szlovénok azt gondolom, hogy nagyon jól összerakták magukat.
Vértes András: - A szlovénok az ég egy adta világon semmilyen reformot nem csináltak. Az ég egy adta a világon semmit.
Hamecz István: - Az világos, de legalább nem szúrták el.
Vértes András: - Ez igaz.
Hamecz István: - Ugye az nem egy triviális, hogy egy jugoszláv tagköztársaságból kijőve az ember azt gondolná, hogy ..
Vértes András: - Ausztriai és jugoszláv tagköztársaság keveréke, de igen.
Békesi László: - Nagyon magas bázist őriznek. Azért legyünk őszinték, azért az más Szlovénia.
Hamecz István: - De én azt gondolom, hogy ..
Vértes András: - De jogos, ő nagyon jól mennek, ez igaz.
Hamecz István: - Ott azt lehet látni, hogy ennek ellenére, hogy nagyon jók voltak a kiinduló állapotaik, ők arra példa, hogy ez a nagyon jó kiinduló állapotot egy erős kezdés után még ráhúztak, mert azért volt még egy társadalmi megállapodásuk, mégis sikerült bevezetniük az eurót. Tehát azt gondolom, hogy nagyon jó helyzetből még jobbak lettek. Volt, aki nagyon rossz helyzetből indult, mondjuk az észtek, de ilyenek a szlovákok is, ahol az észteknél inkább a konszenzusos út, a szlovákoknál ugye nem konszenzusos út, de legalább egy karakteres politika elindult, amit aztán az utód nem vert széjjel. De nálunk azt gondolom, hogy ilyen csak azért nem négyévente váltunk most, mert a mostani kormánykoalíció már hat éve van, de ez a csapkodás és kezdjük elölről, újra a dolgot és nincsen egyetlen egy pontja sem semmi közpolitikának, ami szentnek lenne tekinthető, ez azt gondolom ez egy súlyos probléma és ez a magyar ..
Mv.: - Mire gondol?
Hamecz István: - Hát az, hogy akármiről beszélgetünk, a költségvetés kiadásairól, a nyugdíjreformról, bármiről, önkormányzati rendszerről, én nem nagyon tudok olyan tételt, amiről most a kormányzati és az ellenzéki pártok egymással meg tudnának egyezni és azt mondják, hogy gyerekek ehhez nem nyúlunk, ebben meg tudunk egyezni, menjünk előre. Ugye volt az az elvetélt ..
Mv.: - Bocsánat, csak hadd kérdezzek közbe, mert már az előbb is akartam, hogy ön tud olyan módszert, amivel meg lehetne győzni a Fideszt, hogy leüljön ezzel a kormánnyal tárgyalni érdemben ezekről a kérdésekről?
Hamecz István: - Nekem szerencsére nem ez a dolgom.
Mv.: - Na de ez egy realitás kérdése, tehát hogy ennek van realitása vagy nincs?
Hamecz István: - Ezt sosem lehet tudni, hogy ki ütött vissza először, ugye ez a dolognak a lényege. Van egy kulturális dolog.
Gyurcsány Ferenc: - .. Pista, nem. Ez hát hadd ne általánosítsak. Azt mondjam, hogy ez nem úgy van, hogy az egyik tizenkilenc, a másik egy híján húsz. Ez nem így van. Ez úgy van, hogy a balliberális oldal, amikor több mint kettő harmada volt korlátozta a hatalmát, amikor pedig '98-ban jött az ún. polgári kormány, akkor azt mondta, hogy át fogom írni a telefonkönyveket és ki fogom iktatni a baloldalt a magyar nemzetből. Az nincsen rendjén, hogy úgy viselkedünk folyamatosan, mintha itt közös lenne a felelősség. Az a helyzet, hogy a baloldal a jobboldal nagyobbik pártját demokratikus riválisának tekinti, igen rossz róla a véleménye, de demokratikus riválisának tekinti. A jobboldal nagyobbik pártja a baloldalt a nemzetből kiiktatandó ellenségnek tekinti. Ez nem úgy van, hogy nem emlékszünk arra, hogy amikor megnyertük a választásokat, akkor kezdeményeztem, hogy üljenek le a pártelnökök, könyörögni kellett az éppen vereséget szenvedő Fidesz elnökének, hogy legalább jöjjön el és azt mondtuk, hogy van egy-két probléma, amit csak kétharmaddal tudunk megoldani. Nem volt még őszödi beszéd, még el sem hangzott. Ilyen többek között az önkormányzatiság kérdése.
Hamecz István: - De ezt mind az Orbán Viktorral kéne ..
Gyurcsány Ferenc: - Nem így van. De most az ország dolgáról beszélünk.
Hamecz István: - Neki ugye egy más véleménye lenne erről, hogy ki ütött, azért mondtam azt, hogy ki ütött először vissza, ez nyilván ..
Gyurcsány Ferenc: - Nem, szerintem menekülés az elől az értelmiség felelősség elől Pista ami mindegyikünk, és a tiéd is. Nem lehet azt mondani, hogy ezt beszéljétek meg az Orbán Viktorral, mert azt mondtad, hogy az ország egyik legnagyobb problémája, hogy nem tudunk beszélni. De azért sem tudunk beszélni, mert ti például menekültök attól, hogy elvállaljátok azt a közéleti szerepet, ami a tiétek, hogy tudniillik az ország az nem a pártvezetőké, nem az ő vitájukról szól csak, hanem igenis éppen ti azzal, hogy azt mondjátok, hogy nem akarok Magyarországon olyan pártokat, akik megsértik azt az alapvető demokratikus normát, hogy a riválisaik azok egyenrangú felek és igenis én, függetlenül attól, hogy bal vagy jobboldalinak gondolom magamat, az ilyen pártokkal szembehelyezkedem és konzervatívként is azt mondom, hogy arra nincsen felhatalmazása Orbán Viktornak, hogy így viselkedjen ebben az országban, mert ez az én országom is. Nemcsak közgazdász vagyok, hanem egy a közéletben szerepet játszó magyar értelmiségi. És ez hiányzik Magyarországról.
Hamecz István: - Jó, de ha ezt kimondanánk, akkor azt kell mondani, hogy azért a baloldali pártoknak is volt egy csomó olyan dolga, amitől azt gondolom és azért nem érdemes ezt a vitát itt lefolytatnunk, ..
Mv.: - Pedig érdekes.
Hamecz István: - Hát én azt gondolom, hogy volt egy csomó olyan dolog, amit gondolom a másik oldal meg az ellenkezőjében lát. Tehát innentől kezdve hitvitává válik a dolog. Tehát azt gondolom, hogy ráadásul én ebben nem vagyok jó, mert nyilván te ebben élsz, engem meg ez nem izgat fel, hogy a te és az Orbán Viktor éppen min ütköztök össze. A végeredményét látom, hogy a politikai folyamatból olyan nyilvánvaló, mondjuk a pénzpiacok számára szükséges lenne, olyan nyilvánvaló törvények, mint mondjuk a közpénzügyi csomag, amit ugye mindig azt mondtam, hogy erre szükség lenne, hogy én most nem mondanám meg, hogy melyikőtök miatt nem történik ez meg, vagy nem fog menni, nyilván mindenkinek megvan a saját véleménye, ha megkérdeznénk a Fideszt, hogy ők miért nem szavazták meg ők is egy teljesen ésszerű ..
Gyurcsány Ferenc: - Benne kell, hogy legyen az önkormányzat szerinted az államháztartás egészében?
Hamecz István: - Szerintem benne kell lennie.
Gyurcsány Ferenc: - Ezért döntjük meg, és a Fidesz nem engedi bele.
Vértes András: - Igen, de én azt gondolom, hogy speciel most az a helyzet, hogy ezt akkor keresztül kéne vinni a parlamentben a többségnek.
Gyurcsány Ferenc: - Egyetértünk András.
Vértes András: - Ha nem megy kétharmaddal, akkor 51 %-al, mert ez az ország érdeke, ezt meg kell csinálni.
Békesi László: - Szóval szerencsére a desztillált politika mezejére tévedtünk az alantas közgazdaságtanból és innentől kezdve felszabadultan érezzük magunkat, mert itt aztán mindent lehet mondani. De komolyra fordítva a szót én azt gondolom, hogy homogén módon bírálod az értelmiséget ebben az ügyben legalább olyan igazságtalan, mint amennyire igazságtalannak érzed, hogy az egyik tizenkilenc, a másik egy híján húsz módján kezel téged a szakma. Ez nem így van. Ezt neked pontosan tudnod kell, éppen fordítva van. Közöttünk nagyon sokan hosszú-hosszú évekig nagyon világosan elmondtuk, hogy noha a gazdaságpolitikai, közgazdasági szempontból egy csomó dologgal nem értünk egyet és vitázunk veled, a kormányoddal, a pártoddal és mindenkivel, aki rajtad és a pártodon keresztül gyakorolja a hatalmat, azt világossá tesszük, hogy demokratikus megítélésünk alapján a legrosszabb Gyurcsány is jobb a legjobb Orbán Viktornál. Ezt neked nem kéne elfelejteni.
Hamecz István: - Én ezt nem mondanám.
Békesi László: - És akkor mondanám tovább. A mi felelősségünk azért sem kicsi, mert akkor is támogattunk téged és kormányodat, amikor nyilvánvaló volt, hogy rossz úton jártok.
Gyurcsány Ferenc: - Ez igaz.
Békesi László: - Ebből a megfontolásból és ezzel nem kéne visszaélni. Szóval azért álljon meg a menet. Ugye ez nem így van, hogy az értelmiség is egységesen hülye, mert nem veszi észre, hogy én nem vagyok gazember, én nem fenyegetek, csak éppen rosszul kormányozok, meg nem azt tekintem főfeladatomnak, ami a főfeladatom, mert vívom ezt a kegyetlen, irgalmatlan eszközökkel folytatott, másik oldalról irgalmatlan eszközökkel folytatott harcot. Ezért tisztelünk, becsülünk. A tűrőképességed elképesztő, de attól azért még jól kéne kormányozni. Ez a két dolog nem mond egymásnak ellen. Úgyhogy erről szól a történet.
Mv.: - De miért nem kormányoz jól?
Gyurcsány Ferenc: - De akkor beszéljünk, ne csináljuk, jó?
Mv.: - Miért nem kormányoz jól Gyurcsány Ferenc?
Békesi László: - Hát ugye, ha nem tévedek azért az első órában egy-két tétellel ezt próbáltuk bizonygatni, de akkor térjünk vissza ..
Vértes András: - Szerintem az igazi kérdés az, hogy most mit lehet csinálni?
Mv.: - Belemegyünk, még ezt azért röviden.
Békesi László: - A kiinduló pontot azért érdemes újra és újra elővenni, szóval miért kell a politikának, ha egyébként nem kizárólag a hatalom megtartása és megszerzése az abszolút prioritás.
Hamecz István: - Márpedig én úgy gondolom, hogy ez.
Békesi László: - Mesterségesen szembeállítani mondjuk a közgazdász szakma és a társadalom tűrőképessége közötti mondjátok kibékítetlen ellentmondást. Miért nem tudjuk megmagyarázni közösen, de benne a kormánnyal együtt, hogy ami a gazdaság szereplőinek előnyös, az jó a társadalomnak.
Vértes András: - Én szerintem ez nem igaz. Tehát azért ezt így nem szabad mondani.
Békesi László: - Hát én meg azt gondolom, hogy ez igaz.
Vértes András: - Hát ezermilliárdos ..
Békesi László: - Lesz módod vitatkozni, ha befejeztem a gondolatot, jó? Akkor lesz módod, kifejtheted, én is türelmesen végig hallgattalak. Tehát visszatérve ugye azt önmagába véve állandóan felszínen tartani, hogy a makro közgazdászok persze könnyen egy kockás papíron leírják, hogy mit kéne tenni, de hát van egy élő társadalom és ez kibékíthetetlen. Nem így van, nem így van. Amit a makro közgazdászok többsége mond az a gazdaság számára gyorsabb fejlődési lehetőséget, az ország számára több elosztható jövedelmet, neked olyan forrásokat biztosít, amiből az egyébként nemes, társadalmat felemelő modernizációs és szociális céljaidat meg tudod valósítani. Miért kibékíthetetlen ez az ellentmondás? Mert állandóan azt kell nézni, hogy egy-egy konkrét intézkedésnek a hatása éppen a népszerűségi mutatókat pozitív vagy negatív irányba változtatja.
Gyurcsány Ferenc: - Ezt neked mondod az elmúlt kettő év után, hogy ..
Békesi László: - Miután te vagy a miniszterelnök, hát kinek mondjam.
Gyurcsány Ferenc: - .. a népszerűséghajhász intézkedések sokaságát hoztuk Lacikám az elmúlt két évben, kétségtelen.
Mv.: - Befejezte a mondatot, tehát megvártam a pontot.
Vértes András: - Azért, ha Békesi Laci megengedi azért a közgazdász szakma egy része képviseletében nyilvánvalóan kisebbsége itt az asztalnál, de azért egy része képviseletében azért tiltakoznék. Tehát egyfelől én azt gondolom, hogy miközben abban teljes egyetértés van, hogy persze Magyarországon reformokat kell csinálni és hosszú távon ebből lesz hatékonyság, verseny, stb., ebben nincs vita, de azt gondolom abban igen is vita van, hogy az elmúlt év növekedés lassulása az ezzel függ össze, mert alapvetően nem ezzel függ össze és semmi köze hozzá, még ezt is merem mondani. Sőt, pont fordítva, ha jobban az alacsonyabb rétegekre, ha jobban a szociális kiadások csökkentésére tevődött volna a kiigazítás, még sokkal nagyobb belföldi kereslet csökkenés lett volna és valójában a hazai kisvállalkozásokat ez érintette csúnyán, nem pedig az egyebek. Tehát ami a másik oldalról lehúzta, tehát ez még nagyobb, még nagyobb növekedés ..
Hamecz István: - De nem ez a vita.
Vértes András: - De hadd fejezzem be most, még nagyobb növekedés lassulást okozott volna. Egy. Kettő, teljesen nyilvánvaló, hogy ha a mai helyzetből a reformok irányába gondolkodunk, akkor társadalmilag egy ilyen helyzetben elfogadhatatlan ezermilliárdos adócsökkentést csinálni a nyugdíjasok és a szociálisan érintettek kárára. Ez így ..
Békesi László: - Ki mond ilyet?
Vértes András: - Hát azt gondolom, hogy ez a gondolatkör ..
Mv.: - Már, hogy ezermilliárdot kellene, gyakran lehet hallani.
Vértes András: - Most mindegy, akkor sok százmilliárdot, most én óvatosan ..
Mv.: - De ez mostanában ezermilliárd, 1000, 2000-ből, 3000.
Vértes András: - A magyar szociális rendszerekben ki kéne szűrni azokat, akik potyautasok, ki kell szűrni azokat, akik adóelkerülők. Ehhez nagyon bonyolult módon kel a rendszereket változtatni. Ez nem egy perc, ezt nem lehet ilyen karlegyintéssel azonnal megcsinálni. Én abszolút híve vagyok .. javaslataink azok erre irányulnak, de ez nem megy azonnal. Pénz nincs belőle olyan nagyon sok azonnal. Tehát magyarul kombinálni kell ezeket az eszközöket. Nem lehet egyik percről a másikra ezt valójában végig vinni.
Hamecz István: - Ezzel teljes mértékben egyetértek.
Gyurcsány Ferenc: - Utána hadd mondjak valamit majd.
Hamecz István: - Mondjad.
Gyurcsány Ferenc: - Van ez a vita közöttünk, hogy ajánljak egy másik vitát, amelyikben már könnyen egyet fogunk érteni.
Mv.: - Akkor még egy kis időt kéne szánni a jövőre, mert befejezzük a műsort.
Gyurcsány Ferenc: - Arról kezdek beszélni.
Mv.: - Ja, akkor köszönöm.
Gyurcsány Ferenc: - A fogalmat nem szerettétek, de akkor most mondok egy másik fogalmat rá, ez a bársonyos vagy nem bársonyos reform. Laci odáig elment, hogy már azt mondja, hogy ..
Békesi László: - Rémes ilyet mondani, hogy bársonyos.
Vértes András: - Hát volt egy bársonyos forradalom.
Gyurcsány Ferenc: - Mondok egy másik szöveget akkor.
Hamecz István: - Az nem szex volt, vagy valami.
Vértes András: - Nem, nem, az a cseh forradalom volt. Az Vaclav Havel volt, szóval azért az ..
Gyurcsány Ferenc: - No, szóval én is azt gondolom, hogy Magyarországnak tovább kell vinni egy sor változást, de ez ilyen mérsékelt, ha úgy tetszik, akkor mérsékelt reformpolitikát kell csinálni. Miért mondom, hogy mérsékelt reformpolitikát kell csinálni? Mert egyetértek azzal, hogy be kell sok ponton avatkozni a szociális rendszerbe. Nincsen vita ott közöttünk, hogy a rászorultság elvet jobban kell használni, hogy a munka ösztönzést jobban kell használni, de egészen biztos, hogy amit meg lehet tenni, hogy egy számot mondjak, a nézők ne haragudjanak érte, rendszeres szociális segélyre, ez van most a politikai vita középpontjában összesen évente 60 milliárd forintot költünk, cakkom-pakk.
Hamecz István: - Nem is sok ember van benne.
Gyurcsány Ferenc: - Igen, a 60 milliárd forint, hogy a nézők értsék ez olyan kevés, hogy ebből egy százalék pontot nem lehet járulékot csökkenteni. Ha itt nagyon-nagyon célzottan használnák fel és valóban tudnánk mindenkit ösztönözni, hogy munkát végezzen, aki tud, ne segélyéért menjen be, még akár 15 milliárdot is meg lehetne spórolni és nyilván azt meg fel kéne használni akkor a segélyrendszer más területein, mert ennyit nem érdemes megspórolni. Azaz szerintem minőségeket javítani kell, bele kell nyúlni ezekbe az érdekeltségi viszonyokba, szerkezetekbe. Én csak abban nem hiszek, amit Vértes András úgy jellemzett, hogy valahonnan hirtelen elő lehet venni azt a sok százmilliárd forintot olyan jelentős szociális, társadalmi és nem politikait mondok, feszültség nélkül, hogy bármit is csinálnánk, az fenntartható maradna. Mert nem az a kérdés a kormány számára, hogy be tudunk-e valamit vezetni. Mi vezettünk be erővel jó néhány intézkedést, hanem az is kérdés, hogy az fenntartható marad-e társadalmilag. Én ma úgy látom, hogy megmutatta az ország, hogy meddig enged el bennünket. Érdemi, mérsékelt, reform ..
Hamecz István: - Nem így interpretálnám ezt a helyzetet.
Gyurcsány Ferenc: - Érdemi, mérsékelt reformpolitikát szeretnénk csinálni.
Mv.: - Tehát mindenben a 300 forint a példa, most arra utal?
Gyurcsány Ferenc: - Nem.
Hamecz István: - A 300 forintot is érdemes előhozni, de szerintem ajánlom a figyelmedbe, van az Európai Uniónak egy mostani, nem olyan régi tanulmánya, ahol azt mutatta ki, az elmúlt 20 évben a reformista kormányoknak az újraválasztási esélye egyáltalán nem volt kisebb, mint a nem reformálóknak.
Vértes András: - Hát ebben bízik a Gyurcsány-kormány, ha én jól értem.
Hamecz István: - De erről szól, hogy emiatt nem, tehát emiatt nem kell bársonyosítani feltétlenül a reformokat, viszont jól kell csinálni. Tehát én azt gondolom, hogy a probléma itt az volt, hogy nem volt jól csinálva, tehát nem volt mögé politikai konszenzus és én egészen másképpen interpretálnám ezt a 300 forintosat, mert én is egy kicsit meglepődtem ennek az eredményén, de én azt gondolom, hogy itt nem arról van szó, hogy nem akartak 300 forintot fizetni, hanem ez egy középosztálybeli lázadásnak az első állomása volt, ami azt gondolom, hogy azóta is tart és ezzel részben a megnövekedett közgazdász aktivitás és a rengeteg új reformprogram pontosan erről a középosztálybeli lázadásról szól, hogy azt mondták, hogy a kutya fáját neki, mi fizetjük Európában, már ugye csak az, akik adót fizetnek, mert átlagosan nem, de akik fizetnek adót, azok Európában mi fizetjük a legmagasabb adókat és most már semmit nem kapunk erre gyakorlatilag. Tehát ha megnézed azt, hogy mi történt, a TÁRKI-nak vannak ilyen generációs számviteli dolgai, akkor azt lehet látni, hogy azok az emberek azt gondolom, hogy nem a 300 forint miatt lázadtak fel, hanem azért lázadtak fel, a középosztály, hogy végtelen adókat fizet és ezért most már semmit nem kap. Tehát az a megoldás, hogy vegyék el a gazdagoktól és majd célzottan adják a segélyeket, az nem megoldás, mert ezen a középosztálybeli frusztráción, hogy aki adózik, az halálra adózza magát és az nem kap, vagy egyre kevesebb állami jószágot kap vissza érte cserében, ezen ez nem segít. Tehát azt gondolom, hogy itt van egy olyan réteg, aki ugyanolyan legitim módon meg lehet kérdezni, hogy vele mi van, miért van az, hogy ennyire páriaként kezelik ebben az országban.
Gyurcsány Ferenc: - Nagyon jó lett volna, hogy ha a magyar középosztályokról elmondhatnánk, hogy több mint 3 milliós lélekszám, ha egy másik országban laknánk. Nem tud ez a középosztály lázadása lenni ismerve ennek az eredményeit.
Hamecz István: - Hát azt gondolom, hogy a nyugdíjasok, akik nyilván nyugdíjasok és szavaztak erre a dologra, én a nyugdíjasoknak egy részét azért a középosztályhoz sorolnám. Nyilván sokféleképpen sokan szavaztak ebben a kérdésben, de én azért azt a vulgár értelmezést, hogy a 300 forintot sajnálta a legtöbb szavazó, ezt nem fogadnám el. Azért, mert egy csomó emberrel beszéltem ..
Vértes András: - Ez egy proteszt szavazás volt, teljesen egyértelmű proteszt szavazás volt, de azért a katasztrófa az ebben a dologban, hogy egy modellt alkotott, hogy Magyarországon minden reformot meg lehessen fúrni. Tehát azért ez a problémája, az igazi problémája a dolognak.
Békesi László: - Jó, de azért, hogy ha peremfeltételként abból indulunk ki, hogy a fenntarthatóság feltétele, hogy egy ilyen proteszt szavazat még egyszer ne jöjjön létre, tehát hogy ha én 300 forintot akarok kérni az egyébként járulékaimból finanszírozott egészségügyi ellátás igénybe vételéért, ezt a társadalom nem fogadja el, ez leblokkolja a további cselekvést. Ez megállít minden egészséges, normális és hozzáteszem szakmailag jól előkészített és világosan megmagyarázott reformot. Nem lett volna ez a cirkusz az Alkotmánybíróság abszurd engedélye és a Fidesz katasztrofális és gyilkos propagandája mellett sem ilyen, ha a kormány világosan beszél és elmagyarázza, hogy mi a fészkes fenének kell azt, nem 300 forintot, egyáltalán, hogy a járulék mellett még, aki egy egészségügyi szolgáltatást igénybe vesz, annak miért kell fizetnie. Mert nem tudjuk finanszírozni azt a költségrobbanást, ami az egészségügyben létrejött.
Mv.: - Ezzel most ugye egyetért a miniszterelnök.
Békesi László: - Mert nem tudjuk finanszírozni a nyugdíjakat. Hát ezért kell erről beszélni.
Gyurcsány Ferenc: - Ebben a műsorban hányszor beszéltük ezt meg, meg máshol.
Vértes András: - Nem ezt kell fizetni, szóval mi ebben a nagy mutatvány?
Békesi László: - Azt mondtátok, hogy nem azért kell a 300 forint, mert az egészségügyre több pénz kell, hanem azért kell, hogy ne menjenek az emberek annyit orvoshoz. Abszurdum.
Hamecz István: - Ezekbe a részletekbe nem érdemes belemenni.
Békesi László: - Na jó, de hát egy kicsit, a tapasztalat ilyen.
Mv.: - Én az utolsó öt percet arra szánnám, hogy ha szabad, hogy egy kicsit beszéljünk a jövőről, hogy mit hogyan kellene? Akár ezt tekintsük zárszónak is, ki-ki mondja el az ide vonatkozó rövid véleményét, aztán a miniszterelnök pedig a realitásokat. Nekik nem kell feltétlenül.
Gyurcsány Ferenc: - Akkor én maradok a végére, ugye ez azt jelenti.
Mv.: - Hát ha úgy gondolja.
Gyurcsány Ferenc: - Nekem remek.
Vértes András: - Hát nekünk ma volt egy sajtótájékoztatónk, ahol nyilvánosságra hoztunk hat darab konkrét javaslatot, hogy ha ebből a szempontból ..
Mv.: - A GKI-nak.
Vértes András: - Igen, igen, tehát a Gazdaságkutató Rt.-nek volt egy sajtótájékoztatója, amelyen hat darab javaslatot nyilvánosságra hoztunk. Ebből kettő relatíve rövidtávú, négy ilyen középtávú előrenéző, de mindegyiket most meg kéne csinálni. Csak nagyon röviden elmondom. Az első javaslat az volt, hogy idén teljesítsük a Maastricht-i kritériumot a költségvetési deficitet illetően, ami a GDP 3,6 %-nak megfelelő hiányt vagy annál kisebb hiányt jelent és akkor a jövő év elején a deficit, túlzott deficit eljárás Magyarország ellen megszűnik. Egy hitelesség javító lépés. A másik, hogy 3 %-os jövő évi deficitet tartalmazó költségvetést terjesszen be a kormány 2009-re. Ezek a rövidebb távúak. A harmadik lépés a fiskális szabályok, tehát azok a közpénzügyi törvények elfogadása, ha lehet kétharmaddal, ha nem lehet, akkor 51 %-al, ami korlátozná a túlköltekezést. A negyedik ilyen lépés az az, hogy hirdessünk egy euró csatlakozási menetrendet minél előbb és 2009 elején menjünk be az ERM2 rendszerbe, ami ehhez tartozik. Az ötödik lépés ebből a szempontból a közoktatásnak a fejlesztése, mert úgy gondoljuk, hogy ott a foglalkoztatás javítás érdekében ez egy alapvető lépés és végül, de nem utolsó sorban egy többlépcsős adóreformot csináljunk meg. Olyat, amely magatartásváltozásokat hoz pontosan ezekben a kérdésekben, amelyek itt most kritikusan elhangoztak.
Mv.: - Amiről beszéltünk. Békesi László?
Békesi László: - Én nem tartottam sajtótájékoztatót, de azért van néhány pontom ..
Mv.: - Annyit a sajtótájékoztatóról, a műsort bocsánat a nézők holnap látják, tehát szerdán volt a sajtótájékoztatón.
Békesi László: - Igen.
Mv.: - Ön nem tartott sajtótájékoztatót.
Békesi László: - Öt pontot azért én is tudok mondani. Az államra nehezedő nyomás enyhítése az államadósság csökkentésével, vagyonadósság konverzió. Nem az UPT a fontos ebben az országban, hanem az, hogy az állami vagyon egy részéből csökkentsük a bruttó 18.000 milliárdos adósságot, évi 300 milliárd takarítható meg csak a hozamokban, nem ragozom tovább. Az adóék drasztikus csökkentése, ez lehet többlépcsős, ahogy a GKI mondja. Magyarul tehát a bruttó jövedelmeket terhelő járulékok mérséklése a kifehérítés érdekében a foglalkoztatás növelése érdekében meg úgy is, hogy ennek a fedezetét részben a fogyasztás, illetve a jövedéki adók növelésével alapozom meg. A bérek és a reálfogyasztás növekedési üteme ne érje el a gazdaság növekedés, a termelékenység növekedési ütemét. Minden évben legalább 1 %-ot hagyjon a beruházások növelésének és forrásainak biztosítása érdekében. A monetáris politikát olyan helyzetbe hozni, hogy képes legyen a jelenlegi őrült és ortodox, voltaképpen a gazdaságot tovább hűtő lépéseit megváltoztatni és a kamatnövelési ciklusból átmenni egy kamatcsökkentési ciklusba. Fordítva nem fog menni. Tehát az úgy nem megy, hogy egyébként hülyeséget csinál a jegybank, ezt én értem és ebben a kormánynak igaza van, még ha nem is mondja ki, de hát azért sejtetni engedi, ugye most az a képtelen helyzet alakult ki, hogy a kormány joggal bírálja a jegybankot, a jegybank meg joggal bírálja a kormáynt, miközben egyik sem azt csinálja, amit kéne.
Mv.: - Volt már ilyen, ehhez szokhatott mindkét fél.
Békesi László: - Volt, de azért ez nem feltétlenül jó és végül az ötödik dolog, ebben nyilván egy saláta van. Azért ha már a kormány évekkel ezelőtt megcsinálta az állami feladatok kötelezettségvállalása kataszterét és kijött, hogy 17.000 nem tudom én hány darab állami feladat van, talán le kéne vonni belőle azt a következtetést, hogy ezt nem kéne mind így hagyni és esetleg szelektálni kéne, deregulálni kéne, csökkenteni kéne, és ha már te átlagnyugdíjat mondtál, akkor én mondanám, hogy miért kell vajon családi pótlékot kapni neked mondjuk, vagy én már öreg vagyok sajnos, ezért nem kapok, de egyébként kapnék. Miért? És sok ilyen dolog van. Nem a szociális 60 milliárd az érdekes, hanem ami ebben a körben van, a hároméves GYED, a hároméves GYES, a hadd ne mondjam tovább és ez nem 60 milliárd, hanem sok százmilliárd. Tehát magyarul az egész államháztartást felülvizsgálni, kiadási oldalát lefaragni, keményen kézben tartani, közpénzügyi törvénnyel és egy nagyon világos, megalapozott programot az euró bevezetésére.
Mv.: - Hamecz István?
Hamecz István: - Én meg azt gondolom, hogy meglepjem itt az asztaltársaságot, hogy én nem mondanék semmi konkrétumot, mert én azt gondolom, hogy a probléma leginkább az, hogy most mindenki ötletel. Tehát mindenkinek van egy ötlete. Most már gyakorlatilag szerintem ilyen helyi képviselő-testületek önvizsgálatot tartanak, hogy ha nem állnak elő egy ország megváltó reformprogrammal. Én azt gondolom, hogy azokból a kerekasztalokból, amit csináltatok, abból a kettő szerintem, a nyugdíj és a közoktatás nagyon jó volt. Ami legfontosabb lenne és ami azt gondolom, hogy a versenyképességről szólna, szerintem az nem sikerült igazán jól, ez egy ilyen adó kívánság lista show-vá egyszerűsödött. És én azt gondolom, hogy én is el tudnám mondani, hogy a főirányok a nemzetközi tapasztalatok alapján világos, hogy adókat kell csökkenteni, méghozzá a munkát marginálisan terhelő adókat, tehát ez az adóék egy teljesen nyilvánvaló morális és közgazdasági alapon is és teljesen nyilvánvaló, hogy ezt csak úgy lehet megcsinálni, hogy a kiadási oldallal valamit szisztematikusan csinálunk, csak a probléma ott van nekem és azért mondom, hogy nem konkrétumokban beszélnék, hogy ezt eddig is tudtuk ezt kéne csinálni, még sem ez történt. A politika folyamat nem ebbe az irányba vitte az eseményeket és szignifikánsan nem ebbe az irányba vitte az eseményeket. Tehát én azt gondolom hogy azt kéne megnézni, hogy azt kéne megnézni, hogy vajon mi az, amitől ez a dolog ennyire félre tudott csúszni, mert az a rossz szándék, hogy gonosz akartál lenni, vagy ő akart gonosz lenni, ez nem egy jó megoldás. Tehát nem ítélkezni akarunk, hanem megérteni és én azt gondolom, hogy a politikai folyamatban van egy csomó olyan tényező, ami vélhetően szinte elkerülhetetlenül produkálja ezeket a társadalmilag szuboptimális helyzeteket és ezért az ötletelés lassan azt fogja eredményezni, amúgy jó szándékkal, hogy csökkentsük adót, az szembe fogja állítani a nyugdíjasokat a keresőkkel, az hogy ösztönözzünk munkára a segélyen lévőket és ráadásul az még egy csúnyább is lehet, mert akkor most elő fog jönni mindenféle ilyen szélsőség ennek kapcsán, ugye rasszizmustól kezdve minden. Tehát én azt gondolom, hogy itt a folyamat maga szóval két évvel ezelőtt is pont a nyugdíj kapcsán mondtam, ebben a cikkükben le is írtuk, hogy néha a folyamat maga az fontosabb, mint a konkrét eredmény és én azt látom, hogy most ötletelhetünk, összerakhatunk ilyen klassz csomagot, lehet, hogy még át is megy a parlamenten, de az nem biztosíték arra, hogy ha nincs egy ilyen kultúraváltás, hogy ez tartós eredményeket érjünk el és az elmúlt években sem sikerült ilyen tartós eredményeket elérnünk és nem a jó szándék hiánya vezetett ehhez.
Mv.: - Gyurcsány Ferenc?
Gyurcsány Ferenc: - Hamecz Istvánék előadásából ismerem azt az ábrát, amelyet azóta többször én is idézek. Az ábra arról szól, hogy az országok versenyképessége mögött leginkább egy dolog van, bizonyos kulturális minták, atitüd, közösségi és egyéni minták. Azaz egyetértek azzal, hogy ezeket kellene megpróbálni befolyásolni. Hozzáteszem ezt a legnehezebb. Kiderül, hogy az intézményi változások is inkább a kulturális változásoknak a következményei. Na de ez csak hogy mondjam azért mondtam el, mert ebben a műsorban mégis csak értelmiségiek is beszélgetnek. Lényegesen nagyobb ez a probléma, mint aminek időnként látjuk. Ezzel szembesülés alacsony fokú az országban. Ha meg mi erről beszélünk politikusok, akkor azt mondják a választók, hogy ne neveljünk bennünket, tehát nem a szüleink, áldja meg az ég őket és ebben is van igazság. Na, de hogy konkrétumokat mondjak. Szerintem egy nyugodt, mérsékelt reformpolitikát kell mondani, talán ezt a szöveget akkor jobban szeretitek, ebben benne van az adó- és járulékrendszer érdemi pontokban történő megváltoztatása, megújítása azokba az irányokba, amiket itt az urak mondanak. Hatalmas nagy probléma, hogy ennek a forrásoldalát tisztességgel megcsináljuk. Az én felelősségem valamivel eltér az urak felelősségétől. Látni kell, hogy meddig lehet takarékos költségvetést csinálni és annak mi az ára, lehet ennél takarékosabbat csinálni, szerintem van abban némi mozgástér, lehet kedvezményeket érdemben szűkíteni és ezzel egyszerűsíteni a rendszert. Van még a kifehéredésben pénz és át lehet rendezni az adózásnak a belső világát. Ezt lehet csinálni. Azt gondolom, hogy az a dolga ennek a kormánynak, hogy lezárta a ciklus első felét, megcsinálta alapvetően a kiigazítást, szerkezeti nagy reformokban látszott, hogy meddig mehetett el, energiáinkat erre fordítottuk. Most jönni kell az adó- és járulék ügynek. Egyetértek azzal, Vértes András veti fel, hogy költségvetési oldalon addig, olyan gyorsan menni, amilyen gyorsan csak lehet. Hogy ebbe belefér-e egy korábban elért Maastricht-i költségvetési cél vagy nem, én ezt nem tudom megmondani. Nem tagadom, van egyébként erről beszélgetés a kormányon belül, éppen az elmúlt hetekben. Most már gyanítom, hogy nem független tőletek nyilvánvalóan mondtátok. Fiskális szabályokban egyetértünk. Azt mondtam a frakciónak, hogy gondoljuk végig, tudom, hogy az az alapálláspontja a frakciónak, hogy ha nincsen kétharmad, akkor mi ne fogadjuk el, mert és azt mondtam, hogy nem, el kell fogadni. Azért kell elfogadni, hogy lássa ország és világ, hogy mi komolyan gondoljuk azt, hogy hosszú távon versenyképes ország csak garanciákkal is megtűzdelt egyensúlyban lévő költségvetési világban, térben lehet. .. rendszerben egyetértünk, közoktatásban egyetértünk. Ha jól értem, akkor Békesi Laci egy viszonylag jelentős privatizációs javaslatot fogalmaz itt meg burkoltan.
Békesi László: - 3500 milliárd, nem nyíltan, 3500 milliárd.
Gyurcsány Ferenc: - Ezt nem tudom, hogy mi a csuda lenne, ezt nyugodtan megmondhatom, az adás után majd megbeszéljük, hogy ő hol lát 3500 milliárd forintnyi eladható állami vagyont.
Mv.: - Majd a legközelebbi ilyen vitán, amit már nem mi fogunk szervezni, hanem remélhetőleg nélkülünk is az urak összejönnek és megbeszélik.
Gyurcsány Ferenc: - A bérdinamikával egyetértek. Tehát azt gondolom, hogy termelékenység növekedés alatt kell, hogy maradjon. Közkeletűen azt kell mondani, hogy a GDP növekedésnek a fele, kettőharmadát ne nagyon haladhatja meg a reálbér növekedés. Ez nem pont ugyanaz a szám, amit te mondasz, de azt hiszem a nézők is valamennyire jobban értik. Kamat ügyben sok mindent gondolok, de én nem mondhatok semmit kamat ügyben, ti ezt tudjátok, merthogy miniszterelnökként ebben tilos megszólalnom. Hát itt tartunk.
Mv.: - Így mennek dolgaink? Nagyon szépen köszönöm. Azért a beszélgetés időnkénti menetére visszautalva, kérem szépen, hogy a késeket ki-ki tegye le az asztalra és úgy távozzon a stúdióból.
Hamecz István: - Megmotoztak bennünket, nem?
Mv.: - Nem volt ilyen, de köszönöm szépen. Szerintem nagyon értelmes, okos vita volt. Remélem, hogy a nézők is így látták és köszönöm, hogy mindannyian vállalkoztak rá. Ezt a műsort holnap délelőtt háromnegyed tíztől megismétli az ATV, és vasárnap délután öttől hétig a Klub rádióban is meghallgatják ezt az iménti, hát több mint egy órát, inkább egy és egy negyedórát, meg még néhány e heti interjúnkat, riportunkat. Mi pedig két és félév folyamatos jelenlét után jó időre elköszönünk. Ez volt a Friderikusz most 414-ik utolsó adása és ezentúl dolgaik nélkülünk mennek tovább. Sok szerencsét hozzá. Viszontlátásra.

 

Hozzászólások

Hozzászólás megtekintése

Hozzászólások megtekintése

Nincs új bejegyzés.